Veliki razgovor Mladena Pavkovića s Romanom Leljakom, slovenskim istraživačem
Ne želim nagrade od država koje ne pokapaju svoje mrtve
Slovenski istraživač Romano Leljak i njegova Udruga Huda jama ne posustaju. Ovaj poznati stručnjak, obilazi arhive, traži dokaze, prije svega o partizansko-komunističkim zločinima nakon II. svjetskog rata, ali uspješno razotkriva i bivše Udbaše, njihove suradnike i doušnike. I dalje tvrdi da je najviše nevinih Hrvata mučki ubijeno, bez suda i suđenja, u okolici Maribora, ali kao što i sami vidimo ništa se ne događa, nema zainteresiranih, osobito u državnom vrhu da se i to pitanje jednom makne s dnevnog reda.
Razlog tome su i Udbaška djeca kojih nema gdje nema i kojima ne odgovara da se zna o teškim zločinima njihovih najbližih. Sada priprema i dokumentarni film o Jasenovcu. Neprestano ga napadaju slovenske i hrvatske ekstremno lijeve komunističke „fukare“, ali on kaže da ga ništa ne može zaustaviti u započetom poslu, tj. da živi da se nevini ljudi barem dostojno sahrane.
- Gospodine Leljak, odakle vaše zanimanje za rad KOS-a, Udbe i sličnih zločinačkih organizacija u vrijeme komunizma?
Rođen sam u Zagorju, otac i majka su mi Zagorci. Bilo mi je tri mjeseca kad je moj otac dobio posao u Ingrad Celje kao zidarski radnik. Roditelji su se preselili, tako da sam u Sloveniji prohodao i progovorio. Roditelji mi nisu bili političko aktivni, bio sam poslušan učenik sedamdesetih godina i usvajao znanja. Bio sam titov pionir, vjerovao u onaj sistem. Završio sam Srednju vojnu školu u Sarajevu, školovao se dalje na Banjci u Beogradu. Dodatno školovanje završio sam 1985. za kriptologa, nauka o tajnom pisanju, 1986. završio sam i školovanje za oficira sigurnosti u Pančevu. Da, bio sam aktivan oficir KOS-a,
Već 1987. želio sam napustiti tu službe, lagao bi kad bi rekao zbog političkih razloga. Nisam želio biti vojnik, nisam uživao kao djelatnik tajne vojne službe, Htio sa nastaviti školovanje kao civil. Nisu mi dali. Nisam dolazio na posao, nisam htio raditi. Iz JNA sam izašao na način, da su me osudili na 14 mjeseci zatvora. Kazna je kasnije poništena od strane Vrhovnog suda Slovenije.
Za vrijeme rada u tajnoj službi imao sam u posjedu i tajna sredstva za tajna snimanja. Primjerna razvoju onog vremena. Svađe sa pretpostavljenim sam tajno snimao. Snimke sam čuvao na specijalnim mini kasetama Te kasete, nažalost, mogle su se slušati samo na posebnim kasetofonima koji tada nisu bili u prodaji. Švedska ih je posebno izrađivala za tajne službe. Jedan od tih kasetofona sam uzeo, ili kako bi Jutarnji list zapisao, ukrao i zbog toga sam bio osuđen na 14 mjeseci. Zloupotrijebio sam sredstva rada službe.
Zanimanje za poslijeratna stratišta vezana su na pismo Ivanke Škrabac, kojeg je Ivanka napisala pred svoju smrt. Partizani su je zaklali samo zbog toga što joj je muž bio slovenski domobran. Bila je učiteljica i u osmom mjesecu trudnoće. Sve to sam napisao u svojoj knjizi Huda Jama.
- Nu, na kakve ste nailazili poteškoće na početku istraživanja, a na kakve danas?
Istraživanja sam počeo 1988. Tada su vladali Centralni komiteti partije. Arhivi su za tu temu bili potpuno nedostupni. Hodao sam od vrata do vrata, ljudi su mi otvarali i kad bi čuli moju temu zanimanja, molili bi me, da ih o tome ne pitam, da će oni imati probleme, a da ću ih i sam imati. U Celju sam završio osnovnu školu, pa sam preko školskih prijatelja pokušavao doći do njihovih roditelja, starijih roditelja. Na žalost i školske kolege su mi okrenule leđa. Ipak u trećem mjesecu 1989. moja knjiga Teharske žive rane u kojoj sam objavio prvih deset strana o Hudoj Jami, bila je napisana. Odnos ljudi do te teme u neposrednim kontaktima je i danas sličan.
- Zbog čega se ljudi još uvijek boje bivših Udbaša, odnosno ne „otvaraju“ se na tu temu, radije šute, prave se da „ništa“ ne znaju? Ili se to nama samo tako čini?
Tijekom svih tih godina osjetio sam strah u ljudima, strah od kostiju. Razumijem ih, jer vidjeti sve ono što je radila komunistička partija sa svojim vojnim jedinicama KNOJ-em i tajnom službom OZN-om, kasnije Udbom, to nije shvatljivo za nikoga iz budućih generacija. Nikada nećemo naći riječi sa kojim bi te muke zapisali. Nikada nećemo moči opisati na primjeran način svo zlo sa kojim su trovali način života. Na jednoj strani ljudi sa neopisivim strahom a na drugoj oni, koji su bili prihvaćeni od sistema i dozvoljeno im je, da žive u bonitetima. Tu razliku osjećamo i danas. Više ih je, materijalno su zbrinuti i uraditi će sve, da njihov status ostane. To su oni koji dnevno govore, ostavimo povijest i okrenimo se u budućnost. Znaju, da je arhiva zatvorena, da je većina gradiva uništeno. Nemaju straha.
- Što ste dosad postigli vašim knjigama, filmovima i tribinama o radu Udbe, odnosno razotkrivanjem partizanskih i komunističkih zločina?
Siguran sam, da sam sa knjigom i filmom Huda jama ipak dao tanku nadu, da ipak dolazi vrijeme kad će istina početi vladat u Hrvatskoj. Održao sam više od 200 projekcija po Hrvatskoj na kojima sam bio i osobno prisutan. Sve dvorane su bile pune. Osjetio sam mirne i ponosne poglede kod ljudi, suze pune nade. Potaknut priznanjima ljudi u dvoranama, ove godine sam završio knjigu i film Maribor, najveće stratište Hrvata. U Mariboru je najveći grob Hrvata u povijesti Hrvatske! Nigdje ni na jednom mjestu u povijesti nema toliko mrtvih. Danas leže u šumi Tezno kraj Maribora, preko njih prolazi autoput Graz – Ljubljana. Na svakoj strani po 15 tisuća Hrvata koji ni danas nemaju grob, ni križa, ni spomen obilježja. Hrvatska i Slovenija su jedine države u svijetu koje svoje mrtve nisu pokopale.
- Međutim, gospodine Leljak, kako je moguće da su bivši Udbaši preko noći okrenuli kapute i uključili se u sve pore državnog života? Nema gdje ih nema!
Na to pitanje sam odgovorio, poglavito u Sloveniji, sa knjigama. Uspjelo mi je u četiri knjige, na 1200 stranica popisati sve suradnike Udbe. Njih 62.000! Neki bi rekli, pa i nije tako veliki broj suradnika na dva milijuna Slovenaca. Možda bi se i složio, da ne postoje „Pravila službe UDB-e“ u kojima je jasno zapisano, da mora biti suradnik Udbe materijalno zbrinut. Da mu žena mora biti zaposlena, da djeca moraju imati stipendiju, da i braća i sestre trebaju biti zbrinuti. Nisu dobivali posao kao radnici, zaposleni su bili u državnim službama, bankama, danas bi rekli u javnim službama. Znači, deset do petnaest ljudi po suradniku bilo je zbrinuto, to znači najmanje oko 700.000 Slovenaca je imalo koristi od Udbe. To je više od 30 posto. Tu sliku možemo prenijeti i na Hrvatsku. Procent je isti. To je rana koju nam je ostavila Udba, ostavili su nam ljudsku pokvarenost, birokraciju koja raste sa nepotizmom i dalje. To je tumor hrvatskog naroda.
- Najveće zločine, kao što znamo, partizani su učinili nakon II. svjetskog rata, poglavito u Sloveniji, ali i u Hrvatskoj i drugim bivšim Republikama SFRJ. Tko se od državnih institucija istinski zainteresirao za taj vaš rad na otkrivanju pobijenih nevinih žrtava?
Nitko, u ovih trideset godina. Ni u Sloveniji ni u Hrvatskoj. Kad je izborno vrijeme, neke političke stranke mi i obećavaju, daju mi podršku. Ali samo do izbora. Poslije izbora ti pojedinci promjene brojeve telefona, tajnice odgovaraju, da ih nema u uredu, da će nazvati. Da, i dalje ustrajem na tim istraživanjima, zahvalan sam ljudima, koji daju sto kuna za moju knjigu ili film. Zahvalan sam posebno dr. Ivanu Hrvoiću, Marku Franoviću, g. Medvidoviću i drugima koji izdvoje sredstva i pomažu mi koliko mogu. Posebno sada kada najviše vremena provodim u Beogradu istražujući prisiljenu mrlju Hrvata – Jasenovac. Istraživanje zaključujem do kolovoza, poslije toga izlaze knjiga i film – Mit o Jasenovcu. Ja se nadam, da ću uspjeti Jasenovac približiti pravoj istini. No, nije jednostavno, potišten sam i prvi puta u životu nervozan. Dnevno kopiram arhivu, čitam razne izjave, tražim novac, da nagradim ljude koji mi pomažu. Teško mi je.
- Jeste li za svoj dosadašnji rad primili i neke državne nagrade i priznanja?
Državne nagrade nikada ni u Sloveniji ni u Hrvatskoj. Ne bih ih ni primio. Ne želim nagrade od država koje ne pokopaju svoje mrtve. Bilo bi me stid. Jedinu nagradu koju želim je da mrtve pokopamo, vratimo im ime i prezime, i priznamo, da su i oni bili ljudi,
- A kaznene prijave?
Kaznenih prijava je bilo ukupno 179. Zadnjih pet godina, sve su one srećom odlučene u moju korist. Izgubili su tako šef jugoslavenske Udbe Silvo Gorenc, šef slovenske Udbe Janez Zemljarić, urednica slovenske nacionalne televizije i mnogi koji su me kazneno prijavili, da sam blatio njihova imena. Ipak sam u svojem istraživačkom radu dokazao, da sam bio u pravu. Nitko od 62.000 slovenskih suradnika nije me tužio. Što znači samo jedno – u istini sam. To mi je najveća nagrada.
- Što je s Hudom jamom? Tamo su partizani ubili veliki broj nevinih ljudi, ali kako vrijeme ide, sve se manje govori o tim strahotama. Zašto?
U Hudoj jami je završena ekshumacija. Kao što znate, rudnički jarak je dubok, po nacrtima, 47 metara. Na negdje oko 23 metara dubine naišlo se na odrone velikog kamenja. Pokušali su to razminirati, nisu uspjeli i radovi su prestali. Na žalost, ne znamo, je li se pod tim kamenjem nalazi još žrtava. Ja sam siguran da postoje. Društvu Huda jama, na žalost, nije omogućeno, da njeni članovi budu prisutni prilikom radova. Dobili smo pismeni odgovor da se radi u skladu sa propisima, da moramo vjerovati državnim organima. Ekipa koja je radila u Hudoj jami nije bila stručna za te vrste radova. Pomoć nisu tražili. Tako je iz Hude jame izneseno 1200 žrtava koje su tajno pokopane u Mariboru. Ministarstvo Slovenije je dan poslije pokopa dalo priopćenje, da je bio pokop uz nazočnost najbliže rodbine. To je laž. Ne znaju ni za jedno ime u Hudoj jami. U Društvu Huda jama imamo popis 47 članova obitelji, nitko od njih nije bio pozvan. Oni koje su ubili, umrli su noću, u mraku, a tako su i pokopani. Stidim se što živim sa takvim političarima!
- Nu, tko je zapravo otkrio Hudu jamu? Pitam vas zbog toga, što se pojavio neki dokumentarni film „Rudar“ u kojem, čini mi se, vas marginaliziraju, u kojem ste jednostavno zaobiđeni…
Da, nasmijao sam se kad sam to pročitao u Večernjaku. Nisam gledao film. To je životna priče rudara iz Srebrenice Mehmedalija Alića koji je kao dječak došao u Sloveniju na školovanje. Bio je predradnik prvih radova na otvaranju 2009. u Hudoj jami. Radio je samo na iskopavanju. Nikada se nije bavio istraživanjima. Poštujem ga i u dobrim smo odnosima. Na žalost, kad su završeni radovi u Hudoj jami, predsjednik komisije za poslijeratna stratišta dr. Jože Dežman otpustio ga je i napravio mu velike materijalne poteškoće. Mnogi danas ne žele u Sloveniji priznati moj rad, ja to i razumijem. Dr. Jože Dežman koji je od strane Vlade Slovenije prvi postavljen za ta pitanja, 2000. je bio odgovorni i glavni urednik novina Borec, kojeg izdaje Savez boraca Slovenije. To mi ne smeta. Što se više piše o Hudoj jami, njena istina je jača. Ja tu nisam značajan. Povijest je ispisala Huda jama, nije je ispisao Roman Leljak.
- Bili ste svjedok i na nekim suđenjima bivšim Udbašima-ubojicama. Je li netko možebitno i osuđen od tih zlikovaca?
Sa mnogim istražnim organima imam kontakte vezane na kriminalno i terorističino djelovanje Udbe. Austrijski organi istražuju slučaj otmice i ubojstva Stjepana Crnogorca, ubojstvo Nikice Martinovića. U Njemačkoj se ovih dana očekuju novu optužbe zbog ubojstva od strane Udbe. Sa francuskom policijom sam u kontaktu vezano za slučaj međunarodnog terorista Šakala, kojeg je Udba sakrivala u Dubrovniku, Zagrebu i Beogradu. U travnju mu počinje novo suđenje. Kao vještak svjedočio sam u Münchenu, kao što znate, u svezi Mustaća i Perkovića, koji su osuđeni na doživotnu robiju.
- A jeste li i vi imali i osobnih prijetnji, i kako se, ako ih je bilo, s time nosite?
Da, sa prijetnjama se susrećem svakodnevno, ne samo na društvenim mrežama. Podnio sam tužbu protiv dvojice u Sloveniji koji su javno govorili da će mi skinuti glavu kad me nađu. Sa tim živim i naviknuo sam se.
- Plašite se?
Lagao bi kad bi zanijekao. Sigurno me je strah, nije se jednostavno boriti protiv takvih monstruma. Zadnjih trideset godina stalno sam prisiljen voditi računa o svojoj sigurnosti, primjenjivati neke sigurnosne pretpostavke. To je naporno i zbog toga se ne osjećam slobodnim. Preventivni sigurnosni život je moja svakodnevnica.
- Koliko, po vama, još ima Udbaša u Hrvatskoj, a koliko u Sloveniji?
Ne radi se samo o pojedincima. Radi se o sustavu suradnika, njihovih najbližih članova obitelji koji su se uhljebili kao novi srednji sloj u Hrvatskoj. ali i u Sloveniji, Posle 1945. u Hrvatskoj nije bilo više srednjeg razreda, uglavnom su likvidirani na području Slovenije ili protjerani iz države. Možda će vas iznenaditi, ali više od osamdeset posto državne uprave danas vuče korijene iz Udbinih mreža. Žive na stavovima svog udbaškog podrijetla, jedni druge štite i brane, pa barem je to i prostim okom vidljivo.
- Neki, međutim, govore i pišu da se „osvećujete“ bivšim Udbašima, jer ste i sami radili na sličnim poslovima u bivšoj JNA? Koliko su ta podmetanja točna?
Da, i sam čitam te bedastoće i to od ljudi kojima sam mnogo pomogao i uveo ih u sve tajne istraživanja. General Marijan Kranjc, koji je umro prije mjesec dana, a bio je jedan od zadnjih načelnika KOS-a u Sloveniji do smrti je bio sa mnom u kontaktu. Moram reći da je poštivao moj rad, često me je molio za dokumente, koje sam nalazio po arhivima. Napisao je nekoliko knjiga u kojima me je korektno opisao. To govori, da tu nije bilo osvete. Po naravi nisam takva osoba, nisam osvetoljubiv, svi koji me osobno znaju, to dobro znaju.
- Nego, gospodine Leljak, kako prepoznati bivšeg Udbaša? Kako prepoznati doušnika?
Kad god se obratite gradskim ili državnim organima, kada na vaša pitanja počinju odgovarati, da to nije moguće, da to nije u skladu sa zakonom, da to nije u interesu države ili grada, siguran sam, da se radi o osobi koja je živjela u obitelji suradnika, Udbaša ili kosovca. Kada naletite na osobu koja će najprije razmotriti vaše potrebe, predložiti kako najlakše doći do rješenja, ta osoba nije otrovana i ne nosi na leđima porijeklo Udbaša. Takvih je, nažalost, malo.
- Ima li nade da se u Hrvatskoj provede lustracija? Kako je to riješeno u Sloveniji?
Za mene je lustracija istina o Hudoj jama, Bleiburgu, istina o povijesti Hrvata između dva svjetska rata i sva ona istina koja nam je i danas zabranjena. Djeca vodećih političara u totalitarnom režimu morala bi imati zabranu rada u javnim službama. Tu listu bi proširio i na djecu profesora. Školstvo je benigni tumor istine o Hrvatskoj.
- Kakvi su vam planovi?
Sada radim, kao što sam već napomenuo, na knjizi i filmu – Mit o Jasenovcu. Gradivo za taj projekt dobivam istražujući po arhivama u Beogradu. Siguran sam, da će film otvoriti mnogima oči u sagledavanju prave istine. Postoje popisi po danima, spiskovi ljudi koji su dobivali pakete od rodbine, knjige bolesnih, popisi umrlih, popisi kažnjenih i mnogo vrijednih dokumenata koji daju pravu sliku Jasenovca.
Žao mi je samo što nemam financijski uređen projekt. Stoga sam zahvalan svima koji kupuju moje knjige i na taj način pomažu, da mogu raditi. Svi koji bi željeli nabaviti neku od mojih knjiga ili imaju informaciju o Jasenovcu, osobno sam dostupan na broju 099 6880 366.
- I još samo: kad ćemo dobiti arhivu Udbe, KOS-a iz Beograda?
Arhivsko gradivo može iz Beograda vratiti samo Vlada Hrvatske. Ni jedna do danas nije pokazala ni postotak interesa. Predsjednica RH na moje pismo, (u prilogu pisma sam poslao i slike ormara i popis gradiva u Vojnom arhivu u Beogradu), na žalost nije ni odgovorila, nije mi ni potvrđeno, da su pismo primili. Bojim se za sudbinu hrvatskog arhivskog gradiva u Beogradu. U Hrvatskoj trenutačno nema političara koji bi ugrizao u tu jabuku i napravio sve, da se naš narod u školama uči na osnovu prave istine, istine iz povijesnih dokumenata- rekao je Roman Leljak.
Razgovarao: Mladen Pavković / Kamenjar.com
